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  #76  
Alt 11.07.2007, 12:36
Benutzerbild von DarkBorg
DarkBorg DarkBorg ist offline
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Standard AW: Die Zukunft der Serie

Zitat:
Zitat von Raziel89 Beitrag anzeigen
Ich denke er meint damit Kains Weigerung sich zu opfern, dass diese die Säulen zerstört hat
Aso, ja das ist klar.

Zitat:
Zitat von Raziel89 Beitrag anzeigen
Und das ist mir immer noch nicht ganz klar!!! Warum findet der junge Kain den SOULreaver in Avernus?? Das es der Soulreaver is, is ja klar, aber das müsste ja heißen, dass der ältere Kain, nachdem er mehr oder weniger freiwillig Raziel in die Klinge gesperrt hat, die Klinge mit eingesperrtem Raziel irgendwie da verfrachtet haben muss!?
Eigentlich ist es ganz simpel: egal was Du tust, Du kannst die Zeit nicht ändern. Das ganze basiert auf dem s.g. "Großvater-Paradoxon":

Du willst in die Zeit zurückreisen und Deinen Großvater umbringen bevor Dein Vater geborden wurde. Als Du dann von Deiner Zeitreise zurückkehrst stellst fest: er lebt immer noch. Aber warum? So gesehen ist es sehr simpel. Dadurch das Du Deinen Großvater umgebracht hast ist Dein Vater nie geboren, d.h. Du bist nie geboren, das führt wiederrum dazu das Du die Zeitreise nie getan hast (Du lebst ja gar nicht) wodurch Du Deinen Großvater nie umgebracht hast, das heißt: er lebt noch immer. Und Du und Dein Vater auch noch.

Genauso verhält es sich in LoK. Er hat den Blood Reaver an sich genommen, aber trotzdem wird Kain den Soul Reaver in Avernus finden (auch wenn der alte Kain den Reaver nicht dort hin bringt) weil die Zeit nicht verändert werden kann. Außer durch etwas fundamentales wie ein Paradox das alles in eine neue Bahn lenkt.
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  #77  
Alt 11.07.2007, 12:42
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Michael666 Michael666 ist offline
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zudem heisst es das ein Zeitstrang bestenfalls in eine neue Bahn gelenkt werden kann
"wenn du also deinen Großvater in der Vergangenheit ermordest und zurückkehrst bist du und ein Vater noch immer da
weil dein Großvater nicht gestorben ist... aber in der Vergangenheit die du verändert hast läuft ebenfalls die Zeit weiter und dein Großvater ist tot und dich und deinen Vater wird es niemals geben
nur das du das nicht erleben wirst weil es dich ja gibt und du dich in deinem eigenen Zeitstrom befindest"
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  #78  
Alt 11.07.2007, 12:55
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Standard AW: Die Zukunft der Serie

Nur das LoK nicht mit Zeitströmen arbeitet, zumindest nicht im klassischen Sinne. Die Produzenten von LoK haben sich dahingehend geäußert das man den Film "12 Monkeys" verwendet hat der nach dem Großvater-Paradoxon arbeitet.

Zitat:
If Ariel enters the Reaver in the BO era, does this alter the events of Soul Reaver?

No. Time in the world of Legacy of Kain is basically immutable - those who travel through it can't change history, because they didn't. Jen, Richard, and Kyle mention the film 12 Monkeys at this point as an example of this concept. While some things (like Ariel's role at the Spirit Forge) might seem out of place, it will all make sense in the end.
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  #79  
Alt 11.07.2007, 13:17
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Michael666 Michael666 ist offline
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also gibt es bei LoK keine parallelen Realitäten und durch die Zeitreisen tauchen Objekte und Personen gleichzeitig auf

wie bei dem Kampf von Kain und Raziel bei Def wo beide den Soul Reaver einsetzen
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  #80  
Alt 11.07.2007, 13:52
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Nur Raziel setzt den Soul Reaver ein, Kain hat den Blood Reaver. Sonst würde ja auch hier ein Paradox entstehen.
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  #81  
Alt 11.07.2007, 16:33
Tankynator Tankynator ist offline
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Zitat:
Zitat von DarkBorg Beitrag anzeigen
Aso, ja das ist klar.



Eigentlich ist es ganz simpel: egal was Du tust, Du kannst die Zeit nicht ändern. Das ganze basiert auf dem s.g. "Großvater-Paradoxon":

Du willst in die Zeit zurückreisen und Deinen Großvater umbringen bevor Dein Vater geborden wurde. Als Du dann von Deiner Zeitreise zurückkehrst stellst fest: er lebt immer noch. Aber warum? So gesehen ist es sehr simpel. Dadurch das Du Deinen Großvater umgebracht hast ist Dein Vater nie geboren, d.h. Du bist nie geboren, das führt wiederrum dazu das Du die Zeitreise nie getan hast (Du lebst ja gar nicht) wodurch Du Deinen Großvater nie umgebracht hast, das heißt: er lebt noch immer. Und Du und Dein Vater auch noch.

Genauso verhält es sich in LoK. Er hat den Blood Reaver an sich genommen, aber trotzdem wird Kain den Soul Reaver in Avernus finden (auch wenn der alte Kain den Reaver nicht dort hin bringt) weil die Zeit nicht verändert werden kann. Außer durch etwas fundamentales wie ein Paradox das alles in eine neue Bahn lenkt.
Irgendwie vergisst du zu erwähnen, dass es in LoK eben durch ein Paradox möglich ist, die Geschichte (mehr oder weniger Minimal) zu ändern, zweimal wurde der Verlauf der Zeit bereits geändert:

1. Als Kain William getötet hat, wurde halt in SR2 auch extra drauf eingegangen als Gegenbeisiel

2. Als Raziel Kain verschont hat (unmittelbar nachdem dieser das Beispiel William genannt hat), dies führte zum Paradox, bei dem Kain Raziel vorerst retten konnte.

Während die erste Änderung ziemlich große Wirkung zu haben schien, wurde im Prinzip nur ein großer Feind durch einen neuen ersetzt.
Die Zweite Änderung, die von Kain gezielt angestrebt wurde, hatte die Geschichte etwas verschoben, aber nichts aufgehoben. Raziel wurde immer noch im Reaver gefangen, diese Konstante ließ sich durch kein Paradoxon der Welt ändern (hier packt das Großvater Syndrom, kein Soul Reaver=kein Paradoxon). Außerdem gibt es halt keine Möglichkeit, Nosgoth insofern zu retten, dass in Kains eigentlicher Gegenwart (die Zeit von SR1) alles in Butter ist, da es ja nicht zu dieser Hetzjagd durch die Vergangenheit gekommen wäre, das Entgültige Finale kann also nur in der SR1 Epoche stattfinden und für Nosgoth demnach eine lange Erholungszeit anbrechen, sofern es ein gutes Ende nimmt/nehmen würde.

Für den Film könnte ich mir quasi die Story von BO1 vorstellen, nur in dem Zeitverlauf, der durch Raziels Weigerung Kain zu töten, entstanden ist (also der aktuelle, aus Defiance). Denn während die Ergenbisse unabänderlich sind, können einige Ziele es nicht sein, so wächst Kain von vornherein in einer Vampirhassenden Gesellschafft auf und hat keine Ahnung wer oder was Nemesis ist, Die Handlung würde dann zeigen, wie Kain trotzdem dazu kommt, William zu töten. Z.B. könnte Möbius ihm eingeredet haben, William hätte die Vampirjagd verursacht und Kain will ihn töten bevor dieser zur Vampirjagd aufruft, dabei verursacht er sie dann selbst.

Aber naja Spieleverfilmungen sind ja selten storymäßig als Teil der Spieleserie vereinbar.
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  #82  
Alt 11.07.2007, 16:38
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DarkBorg DarkBorg ist offline
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Im letzten Satz den Du gequoted hast steht doch das mit dem Soul Reaver drin Ich habe nur Raziel versucht klar zu machen warum die Zeit von LoK unveränderbar ist.
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  #83  
Alt 11.07.2007, 16:53
Tankynator Tankynator ist offline
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Zitat:
Zitat von DarkBorg Beitrag anzeigen
Im letzten Satz den Du gequoted hast steht doch das mit dem Soul Reaver drin Ich habe nur Raziel versucht klar zu machen warum die Zeit von LoK unveränderbar ist.
Hmm stimmt, wollte im groben auch darauf hinaus, dass für ein Paradox immer der Soul Reaver in zweifacher Ausführung verantwortlich war, bin beim Schreiben etwas vom Thema abgekommen
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  #84  
Alt 11.07.2007, 20:53
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Raziel89 Raziel89 ist offline
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Zitat:
Zitat von DarkBorg Beitrag anzeigen
Im letzten Satz den Du gequoted hast steht doch das mit dem Soul Reaver drin Ich habe nur Raziel versucht klar zu machen warum die Zeit von LoK unveränderbar ist.
Das mit den Zeitreisen und Paradoxen is mir ja alles klar. Ich frage mich ja eigentlich nur warum in Avernus der Soulreaver gefunden werden kann? Der Soulreaver wie aus BO2 entsteht doch erst nachdem Raziel in die Klinge gesperrt wird und von da an hat Kain den Soulreaver.. wie kommt es also das der junge Kain ihn in Avernus finden kann??
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§1: Raziel89 hat immer Recht.
§2: Sollte raziel89 einmal nicht Recht haben, tritt sofort §1 in Kraft!
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  #85  
Alt 12.07.2007, 09:32
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Weil Raziel normalerweise in den Reaver gezogen wurde, nur Kain es verhindert hat. Wäre alles seinen Gang gegangen hätte irgendwer den Soul Reaver nach Avernus gebracht wo er vom jungen Kain gefunden werden würde - das passiert sowieso, egal ob der alte Kain das Event mit Raziel verhindert oder nicht. Es muss passieren
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  #86  
Alt 12.07.2007, 12:13
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Michael666 Michael666 ist offline
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"weil es einfach passieren muss" sonst würds ja schlecht weitergehen
Zitat:
Zitat von DarkBorg Beitrag anzeigen
Nur Raziel setzt den Soul Reaver ein, Kain hat den Blood Reaver. Sonst würde ja auch hier ein Paradox entstehen.
stimmt hab mich da leider verschrieben sorry
Zitat:
Zitat von Tankynator Beitrag anzeigen
Hmm stimmt, wollte im groben auch darauf hinaus, dass für ein Paradox immer der Soul Reaver in zweifacher Ausführung verantwortlich war, bin beim Schreiben etwas vom Thema abgekommen
wenn nur Raziel den Soul Reaver tragen kann kommt dann auch Raziel zweimal vor
sorry aber Ich kenne nur SR1 und BO1 und spiele gerade an DEF
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  #87  
Alt 12.07.2007, 12:24
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Nein, Raziel kommt nur einmal vor - denn ihn gab es zu dieser Zeit nicht bzw. nicht in dieser Form. Er ist der Soul Reaver, das Schwert.
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  #88  
Alt 12.07.2007, 12:29
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Michael666 Michael666 ist offline
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ach soo darum ist also der Bloodreaver in SR1 auf seinem Rücken zerbrochen und hat so den Soulreaver freigegeben
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  #89  
Alt 12.07.2007, 14:09
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Da widerrum zerbrach der Soul Reaver auf Raziels Rücken. Es ist so: wenn Raziel in der Vergangenheit vom Schwert konsumiert wird (und somit der Blood Reaver zum Soul Reaver wird) kann er in der Zukunft davon nicht zerstört werden. Dieses Paradox zerbrach die Klinge und gab so die Seele im Schwert frei bzw. die Geisterklinge.
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  #90  
Alt 12.07.2007, 15:11
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Michael666 Michael666 ist offline
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also quasi seine Seele die er nun als Waffe verwenden kann die mit seiner freien Seele verschmolzen ist
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  #91  
Alt 12.07.2007, 16:08
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Raziel89 Raziel89 ist offline
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jo der zeitlauf is schon witzig ^^
raziel als mensch --> wird zum vampir --> wird zu einem hylden (wie es aussieht) --> wird ins schwert gesaugt --> reaver wird viele jahre später wieder zerbrochen, seine seele wird frei aber wieder an sich selbst gekettet --> dieser wandert durch die zeit wird dann irgendwann wieder in die klinge gesperrt...

wenn der kreislauf immer so weitergeht, müssten sich ja ein haufen raziel seelen im schwert befinden (das ist doch krank)

Zitat:
Zitat von Michael666
also quasi seine Seele die er nun als Waffe verwenden kann die mit seiner freien Seele verschmolzen ist
wird aber auch am ende von defiance gesagt, dass die seele im reaver raziels eigene war
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  #92  
Alt 12.07.2007, 18:44
Tankynator Tankynator ist offline
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Zitat:
Zitat von Raziel89 Beitrag anzeigen
Das mit den Zeitreisen und Paradoxen is mir ja alles klar. Ich frage mich ja eigentlich nur warum in Avernus der Soulreaver gefunden werden kann? Der Soulreaver wie aus BO2 entsteht doch erst nachdem Raziel in die Klinge gesperrt wird und von da an hat Kain den Soulreaver.. wie kommt es also das der junge Kain ihn in Avernus finden kann??
Der Soul Reaver, der jetzt vom alten Kain geführt wird, am Ende von Defiance entstammt der Zeit 500 Jahre in der Vergangenheit.

Original wärs ja so gewesen, dass Raziel damals in den Reaver gezogen wurde und damit der Kreis geschlossen wäre, in 500 Jahren dürfte der Reaver also zunächst bei William dem Gerechten landen, dann im Kampf mit dem jungen zeitreisenden Kain zerstört werden um dann von Raziel wieder zusammengesetzt zu werden (da es der Soul Reaver ist, saugt er ihn ja nicht auf) um dann innerhalb von 50 Jahren (oder so) bis nach Avernus zu kommen, um da vom jungen Kain gefunden zu werden, der unter anderem ihr jüngeres Gegenstück zerstört (was ja wieder geflickt wurde s.o.), sich an den Säulen weigert und Jahrtausende später am Rücken von Raziel zerstört wird, um als Geisterklinge so lange zu existieren, bis Raziel in den Reaver gezogen wird.

Nun wurde dieser Kreislauf verändert, der Reaver wurde von Kain aus seiner Zeit entfernt, wohin er auf irgendeine Weise zurückkehren muss, zumindest William soll ihn ja erhalten und auch das befindet sich ja schon in der Vergangenheit aus Kains aktueller Sicht.
Was aber besonders ist, bei der Änderung des Reavers, ist dass er geläutert wurde, was ja normalerweise nicht der Fall gewesen wäre, der einzige kleine Sieg, der bei all der Zeitreiserei erreicht wurde.

Irgendwo wurde mal gesagt, dass Raziel nicht tausend Mal im Reaver steckt, warum und wieso hab ich da schon nicht gaz verstanden.
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  #93  
Alt 12.07.2007, 19:54
alphaDrache alphaDrache ist offline
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Naja so ganz glaube ich immer noch nicht an den Storykreis.

Aber was mich interessiert ist Lord Sarafan hat kein Flammenschwert, der Held der den Held der Vampire töten soll hat eins.

Dies lässt aber noch Sielraum für ein neues Spiel da ich nicht glaube das der Hylde der Janous kontriliert Lord Sarafan ist somit könnte Kain gegen den Hylden kämpfen und den Kreis vllt plausiebler machen.
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  #94  
Alt 12.07.2007, 21:15
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Raziel89 Raziel89 ist offline
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Zitat:
Zitat von alphaDrache Beitrag anzeigen
Aber was mich interessiert ist Lord Sarafan hat kein Flammenschwert, der Held der den Held der Vampire töten soll hat eins.
Das ist etwas fehlverstanden. Die Prophezeiung zeigt den Held der Vampire (Kain) und den anderen und das soll Raziel sein (das Flammenschwert soll den Soul Reaver darstellen).
Die Frage ist ja, warum gibt es diese Prophezeiung wie Raziel und Kain gegeneinander kämpfen, wenn sie doch normalerweise so gegeneinander garnicht gekämpft hätten .. normalerweise wäre raziel ja im reaver verschwunden (an dem ort wo auch sein menschliches ich "starb") und zu diesem kampf wäre es nie gekommen??


Zitat:
Zitat von alphaDrache
Dies lässt aber noch Sielraum für ein neues Spiel
Das Problem ist ja nicht, dass es noch einen Teil geben könnte, sondern das CD anscheinend keinen weiteren Teil entwickeln will.


Was mich auch ganz besonders verwundert ist Raziel freier Wille ... so frei ist er ja nun auch nicht, wenn er immer wieder in den Reaver gezogen wird...
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  #95  
Alt 12.07.2007, 23:21
Tankynator Tankynator ist offline
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Zitat:
Zitat von Raziel89 Beitrag anzeigen
Das ist etwas fehlverstanden. Die Prophezeiung zeigt den Held der Vampire (Kain) und den anderen und das soll Raziel sein (das Flammenschwert soll den Soul Reaver darstellen).
Die Frage ist ja, warum gibt es diese Prophezeiung wie Raziel und Kain gegeneinander kämpfen, wenn sie doch normalerweise so gegeneinander garnicht gekämpft hätten .. normalerweise wäre raziel ja im reaver verschwunden (an dem ort wo auch sein menschliches ich "starb") und zu diesem kampf wäre es nie gekommen??



Das Problem ist ja nicht, dass es noch einen Teil geben könnte, sondern das CD anscheinend keinen weiteren Teil entwickeln will.


Was mich auch ganz besonders verwundert ist Raziel freier Wille ... so frei ist er ja nun auch nicht, wenn er immer wieder in den Reaver gezogen wird...
Also mal das ganze neu aufgerollt:

Es gibt eine Prophezeihung mit zwei Helden, einer Vampir mit (Blood) Reaver und einmal Hylde mit Flammenschwert, das Raziels Geisterklinge ähnelt.

Dadurch geht Raziel davon aus, er sei der Hyldenheld, damit liegt er richtig, auch Lord Saraphan (als er Janos übernommen hat) und Mortanius erkennen ihn als Hyldenhelden. Kain denkt er wäre der Vampirheld, will aber den Kampf vermeiden und die dritte Möglichkeit finden, das sagt er ja schon in SR2 (der Spruch mit der Münze auf der Kante), aber er ist NICHT der Held der Vampire,
Janos hält Raziel aufgrund diverser Merkmale für den Helden der Vampire, hat damit auch Recht, nur bedenkt er halt nicht, dass der Held für beide Rassen in einer Person vereint ist, der Sieg im Krieg also von Raziels Entscheidung abhängt.

Im originalen Zeitverlauf wäre es ja auch zur Schlacht mit Kain gekommen, er hätte ihn in der Kapelle in SR2 getötet, doch mit dem zweiten Reaver hat er nen Paradox verursacht und die Schlacht zwar nicht aufgehoben, sondern (wie später auch seine Verbannung in den Reaver) vertagt.

Das Ergebnis ist dieses Mal auch etwas anders als im Original, er kommt zwar vorerst zur Schlacht, der Sieger ist wieder Raziel. Da Kain aber überlebt, kann Raziel letztlich doch noch die dritte Möglichkeit, die Vereinigung der Kräfte (im Bild ja durch den Helden mit dem Flammenden Reaver dargestellt) durchführen, womit nicht die Schaffung des Soul Reavers sondern dessen Läuterung und die Fähigkeit den Elder zu sehen, gemeint ist.

Nun hat Kain, der die ganze Zeit kaum was vom Elder wusste endlich den Feind sehen können, gegen den er die ganze Zeit halbwegs blind angegangen ist. Erst jetzt hat er die Möglichkeit, gegen den Elder vorzugehen, ihm ernsthaft zuzusetzen und Nosgoth zu retten, auch wenn es noch ein langer Weg sein könnte.
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  #96  
Alt 13.07.2007, 01:50
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DarkBorg DarkBorg ist offline
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Zitat:
Zitat von alphaDrache Beitrag anzeigen
Naja so ganz glaube ich immer noch nicht an den Storykreis.

Aber was mich interessiert ist Lord Sarafan hat kein Flammenschwert, der Held der den Held der Vampire töten soll hat eins.

Dies lässt aber noch Sielraum für ein neues Spiel da ich nicht glaube das der Hylde der Janous kontriliert Lord Sarafan ist somit könnte Kain gegen den Hylden kämpfen und den Kreis vllt plausiebler machen.
Du kannst es ruhig glauben, es gibt einen Storykreis Du mixt nur ein wenig die Zeiten und Charaktere deswegen Du Probleme hast das nachzuvollziehen.
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  #97  
Alt 13.07.2007, 10:55
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Michael666 Michael666 ist offline
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Zitat:
Zitat von Raziel89 Beitrag anzeigen
raziel als mensch --> wird zum vampir --> wird zu einem hylden (wie es aussieht)
also Ich hatte mal irgendwo ein Bild vielleicht find Ichs noch und da stand von links nach rechts abgebildet

RAZIEL als Mensch als Vampir und als Banshee

vielleicht kennt Ihr das Bild auch falls ja bitte Posten
und ist die Bezeichnung Banshee also Todesfee für den Geisterraziel korrekt

was meint Ihr
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  #98  
Alt 14.07.2007, 01:50
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Raziel89 Raziel89 ist offline
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Zitat:
Zitat von Michael666 Beitrag anzeigen
RAZIEL als Mensch als Vampir und als Banshee

und ist die Bezeichnung Banshee also Todesfee für den Geisterraziel korrekt
also ich würde ihn nicht als Todesfee bezeichnen .. naja das wäre sein Job der
ihm vom elder aufgetragen wurde aber nich seine rasse ... und der elder hat auch in den katakomben von avernus erwähnt das raziel ein hylden darstellt...


nochmal sone frage nebenbei ... ist raziel nun vom elder wiedererweckt oder war der elder wirklich nur gerade zur stelle als er von alleine wiederauferstand, so wie raziel es selbst vermutet hat?
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  #99  
Alt 15.07.2007, 11:06
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Das ist nicht geklärt, aber ich für meinen Teil vermute das er nur zur Stelle war. Wieso sollte der Elder seinen "Untergang" selbst beschwören? Wenn die Geschichte in festen Kreisen verläuft wusste er was passieren würde. Aber wie genau es jetzt ist/war weiß keiner.
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  #100  
Alt 15.07.2007, 17:19
alphaDrache alphaDrache ist offline
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Naja also als Fazit ziehe ich das jeder seine meinung haben sollte ob nun storykreis oder nicht und das dies eine serie ist in der viele Sachen im Auge des Betrachters liegt.

Naja ich werde die alten Games jetzt mal wieder durchzocken ^^

Aber wie alle hoffe ich das das Spiel doch noch mal weitergeführt wird vorallem weil es ja noch genug offene Fragen gibt.

Zu Raziels wiedergeburt hmm also das der Eldar ihn wiederbelebt hat ist fürr mich nicht plausiebel also ich schließe es eigentlich nicht aus wegen dem Paradox da dieses ja doch ein paar Tätigkeiten verändert hat das kann keiner Leugnen. Und damals hätte Raziel Kain ja nicht geläutert sondern wäre nur vom Reaver verschlungen worden das heißt in der Zeit als Raziel wiedergeboren wurde geht der Eldar davon aus und kann von der Läuterung nichts wissen.

Zitat:
Zitat von Raziel89
Was mich auch ganz besonders verwundert ist Raziel freier Wille ... so frei ist er ja nun auch nicht, wenn er immer wieder in den Reaver gezogen wird...
ja sicher hat Raziel einen freien Willen aber naja wie sag ichs er ist schon ganz schön naiv er lässt sich von jedem manipulieren und dadurch werden ja viele sachen gelenkt... Wenn du aufpasst bekommst du das auch mit ich kann die Stelle aus Defiance nicht genau wiedergeben aber dort wird soetwas gesagt wie: Es ist bemerkenswert den einzigen mit freiem Willen in diesem Spiel dazu zu bringen das zu tun was wirt wollen. Möbius sagt das zu Raziel.
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