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  #101  
Alt 29.10.2004, 19:58
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Ich glaube, selbst die Langbogenschützen mussten ihre Sehnen trocken halten, damit nicht der Bogen die Mücke machte.
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  #102  
Alt 29.10.2004, 20:10
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Zitat:
Zitat von Cuthalion
Ich glaube, selbst die Langbogenschützen mussten ihre Sehnen trocken halten, damit nicht der Bogen die Mücke machte.
...Hanf verändert seine Eigenschaften nicht wenn er nass wird
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  #103  
Alt 29.10.2004, 20:14
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Ich dachte, ich hätte das gelesen. Vor allem in dem Zusammenhang mit den von dir aufgeführten "französischen" Schlachten. Die Armbrustschützen hatten angeblich Probleme wegen des Regens und die Engländer haben ihre Sehnen (und Bögen) trocken gestellt und dann gewonnen und traraaaa und so weiter.
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Geändert von Cúthalion (22.07.2010 um 22:27 Uhr).
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  #104  
Alt 29.10.2004, 20:25
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Zitat:
Zitat von Cuthalion
Ich dachte, ich hätte das gelesen. Vor allem in dem Zusammenhang mit den von dir aufgeführten "französischen" Schlachten. Die Armbrustschützen hatten angeblich Probleme wegen dem Regen und die Engländer haben ihre Sehnen (und Bögen) trocken gestellt und dann gewonnen und traraaaa und so weiter.
...also nehmen wie als Beispiel :"Die Schlacht von Agincourt" - 25.10.1415
Es regnete...und die Französischen Armbrustschützen welche eigentlich Genueser waren eröffneten die Schlacht in dem sie schießenderweise
auf die Englischen Reihen zumarschierten.
Sie mussten leider erkennen das sie noch nicht bis zu den Stellungen schießen konnten - die Engländer aber sehrwohl in der Lage waren Ihnen Pfeilhagel in Massen auf den Pelz zu brennen - also riefen sie Zeter und
Mordio, zerschnitten Ihre Armbrustsehnen und liefen zurück in Richtung "eigene" Reihen. Dieser "Feige" Zug wurde von den Französischen
Adeligen gar nicht gerne gesehen und der Befehl kam die Feiglinge niederzureiten. Hochmut kommt immer vor dem Fall und es Fielen wie gesagt
10000 Franzosen......
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  #105  
Alt 29.10.2004, 20:28
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Haha...aber auch saublöd! Aber streng organisierte mongolische Reiterverbände, die einzelne polnische und deutsche Ritter erschießen..einfach grandios (OK, nicht so sadistisch gemeint).
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  #106  
Alt 29.10.2004, 20:36
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Zitat:
Zitat von Cuthalion
Haha...aber auch saublöd! Aber streng organisierte mongolische Reiterverbände, die einzelne polnische und deutsche Ritter erschießen..einfach grandios (OK, nicht so sadistisch gemeint).
...soweit mir bekannt ist der Erfolg der Mongolischen Reiter eher auf Ihre schnelligkeit und weniger auf die Organisation zurückzuführen.
Die Engländer hatten leider nicht das Vergnügen mit den Wilden aus dem Osten zu Rangeln hätten aber in offener Schlacht gewonnen bevor die Mongolen in die Stellungen geritten kämen - weil gigantische sehr weitreichende Pfeilhagel - ein normaler englischer Bogner konnte 10-15 Pfeile in der Minute in der Luft halten - rechne das mal auf 5000 Langbogner !
Nu, Fakt ist allerdings das Dies nur Fiktion ist den die wilden aus dem Osten
hatten gerade deshalb weil Sie sich NICHT in Stellungskämpfe verwickelten
eine Chance so weit zu kommen wie sie nun mal gekommen sind.
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  #107  
Alt 29.10.2004, 20:43
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Na wenigstens bist du nicht so ein Asia-Fan. Mir gehen die Leute auf den Keks, die alles Fernöstliche für das Nonplusultra halten; vom Essen über die Lebensweise bis zur Kampfkunst. Ich glaube, so ein Haufen Samurais hätte gegen europäische Ritter gar nicht so toll ausgesehen.
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  #108  
Alt 29.10.2004, 20:45
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Zitat:
Zitat von Cuthalion
Na wenigstens bist du nicht so ein Asia-Fan. Mir gehen die Leute auf den Keks, die alles Fernöstliche für das Nonplusultra halten; vom Essen über die Lebensweise bis zur Kampfkunst. Ich glaube, so ein Haufen Samurais hätte gegen europäische Ritter gar nicht so toll ausgesehen.
...was meinst Du mit Ritter? Da gibt es so glaube ich leichte
Unterschiede in der Warnehmung...
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  #109  
Alt 29.10.2004, 20:46
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Bewaffneten und ausgebildeten Adligen um 1215. Genehmigt?
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  #110  
Alt 29.10.2004, 20:53
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Zitat:
Zitat von Cuthalion
Bewaffneten und ausgebildeten Adligen um 1215. Genehmigt?
...aber ja, bin doch gar nicht sooo streng -
darum gehts mir ja auch im wesendlichen darum ein bissel zu differenzieren
Ein Ritter zu seiner Zeit - o.k. ein Panzer und fast uneinnehmbar speziel wenn im Rudel vorhanden - aber dann war plötzlich schluss als es wie Hagel auf einem Blechdach zu prasseln bekann seinerzeit bei Agincourt und die Pfeile
die bis dahin undurchdringliche Festung des Ritters durchschlugen !
Aus - ein neues Zeitalter begann ein wendiges mit neuen Waffen und neuen Kampftechniken - von denen auch die Hunnen u. Co. profitierten.
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  #111  
Alt 29.10.2004, 20:59
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Aber WENN die Reiterei erstmal da war, ging das Geschrei los. Und ich bin mal von Nahkampf-Samurai ausgegangen.
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  #112  
Alt 29.10.2004, 21:08
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Zitat:
Zitat von Cuthalion
Aber WENN die Reiterei erstmal da war, ging das Geschrei los. Und ich bin mal von Nahkampf-Samurai ausgegangen.
...die Kampfkunst eines Samurai umfasste mehr als nur das Schwert!
Es gibt nahezu unglaubliche Geschichten über Ihre Bogenschießkünste
So z.b. das innerhalb einer nicht endenwollenden Schlacht zweier Herscherhäuser ein Bogenschütze aus sehr weiter Entfernung einen Fächer
vom Mast eines gegnerischen Flagschiffes herunterschoss und erst dies als Zeichen des Untergangs und der Unterlegenheit gesehen wurde woraufhin eben jenes nun Fächerlose Herscherhaus in nullkommanix verlor
..Sachen gib`s...
Unsere Mittelalterlichen Ritter meinten es würde genügen einfach alles
Niederzureiten und mit der Lanze aufzuspießen - aber das reichte eben nicht.
Die Samurai dachten Sie wären unbezwingbar bis die Feuerwaffen kamen...
So haben sich viele in vielen Jahrhunderten getäuscht
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  #113  
Alt 29.10.2004, 21:14
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...etwas aus meiner Bibliothek: ( )
Die Kunst des Bogenschießens (Kyu jutsu) war in Japan das wirklich erste festgelegten Kampfsysteme, wie wir sie heute vom Fechten oder Ringen kennen. Bereits der legendäre Prinz Shotoku Taishi (574 - 622) gründete eine der ersten festgelegten Bogenschulen der Welt überhaupt, die nach ihm benannte Taishi ryu.
Sie war zwar eher als höfische Zeremonie denn als praktisches Kriegshandwerk zu sehen, aber bereits im 11. Jhdt. entstanden die ersten wirklich realen Kampfschulen, welche sich mit dem praktischen Bogenschießen in der Schlacht beschäftigten. Somit können sie als die ersten und ältesten, überlieferten Kriegssysteme Japans gelten.
Die Ogasawara-, Takeda- und die Heki ryu waren einige der Schulen (Ryu) dieser Art in der japanischen Geschichte überhaupt und haben sich teilweise mit ihrer Tradition bis in die Neuzeit behaupten können. Eine Vielzahl von verschiedenen Zweigen (Ryuha) gründet sich auf diese Schulen, welche sich vor allem auf die Spezialisierung einzelner Schießarten oder feiner Nuancen in der Ausführung der Technik unterscheiden. Die Krieger-Clans sicherten sich die Geheimnisse der einzelnen Ryu als Garantie für den Erfolg in der Schlacht und vermittelten die Traditionen innerhalb der Familien über viele Generationen. So war die Sekka ha Heki ryu die Hausschule des Todo-Clans, die Okura ha Heki ryu diente dem Maeda-Clan usw.
Bis ins späte Mittelalter blieben Pfeil und Bogen die Hauptfernwaffen der Samurai, waren sie doch schneller zu laden und treffsicherer als die ersten in Japan bekannten Feuerwaffen. Anfangs übertrafen sie diese auch an Schußweite. Ihr Nachteil lag lediglich in der Durchschlagkraft auf kurze bis mittlere Distanz.
Verschiedene Geschichten berichten uns heute von vergangenen Helden und ihren Taten mit ihren großen Kriegsbögen. Diese Erzählungen geben einen Einblick das Leben der Bushi und ihrem Verhältnis zu Pfeil und Bogen. Natürlich wurden mit der Zeit verschiedene Aspekte dieser Überlieferungen glorifiziert aber noch heute gelten sie für die Anhänger des Kyu jutsu als Beweis ihrer langen Tradition.
Eine der bereits erwähnten Geschichten berichtet von der enormen Durchschlagkraft des japanischen Bogens.
Demnach sollte ein Gefolgsmann des frühen Kaisers Nintoku tenno (313 - 399 ), dem Befehl seines Herren folgend, einen koreanischen eisernen Schild auf seine Wehrhaftigkeit gegenüber japanischen Waffen testen. Nach einigem Überlegen nahm der Krieger seinen Langbogen und stellte den Schild auf den Platz einer alten Zielscheibe am Rande eines Schußfeldes. Zum Erstaunen aller anwesenden Höflinge gelang es ihm den Eisenschild mit einem einzigen Schuß zu durchschlagen. Auf diese Tat hin erhielt er den Kriegsnamen Ikuba (Ziel) und galt fortan als ein gefürchteter Bogenschütze.
Eine andere Erzählung erwähnt den Überfall auf eine Burg während der Kamakura-Zeit, bei der ebenfalls die hohe Durchschlagkraft eines japanischen Kriegsbogens beschrieben wird.
Einer der Insassen der Festung, Ogasawara Maguroku, eilte nur mit einem Bogen bewaffnet in einen der Wachtürme, öffnete eine der Schießscharten und schoß seinen Pfeil auf den Nächsten der anstürmenden Feinde mit den Worten: „Hier werdet ihr eine Kostprobe meiner Kriegskunst zu spüren bekommen! Wo ist euer General – ich möchte ihm einen meiner Pfeile schenken!“ Sein Geschoß schlug in den Helm des anvisierten Reiters ein und warf ihn vom Pferd. Der Pfeil war glatt durch eisernen Helm und Schädel gegangen und war erst am Nackenschutz wieder herausgekommen.
Wahrheit oder Legende - jedenfalls hatte die eigentümliche Form japanischer Bögen keinen negativen Einfluß auf deren Durchschlagskraft oder Schußweite. Eine weitere Geschichte, welche vor allem die beiden besagten Aspekte veranschaulicht geht bis ins frühe 14. Jhdt, in die Nanbokucho-Periode, zurück.
Ein General des damals sehr bedeutenden Heerführers Nitta Yoshisada (1301 - 1338), mit Namen Shigeuji, leitete zu dieser Zeit die Belagerung einer Befestigungsanlage der Krieger Ashikaga Takauji's (1305 - 1358) während der Schlacht von Hyogo. Der General, welcher schon seit längerer Zeit vergeblich versuchte die Burg zu nehmen, wurde von den sich in Sicherheit wiegenden Burgtruppen verhöhnt. Sie glaubten sich in genügender Entfernung vor Nitta's Bogenschützen und forderten sie lachend zum Kampf heraus. Doch statt einer Erwiderung legte der General nur einen Pfeil auf seinen Bogen und schoß einen der Prahler über eine Entfernung von 360 m aus dem Turmfried. Die weiteste Entfernung, die je mit einem japanischen Bogen erzielt wurde soll bei ca. 450 Metern liegen
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  #114  
Alt 29.10.2004, 21:16
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Zitat:
Zitat von theArcher
...die Kampfkunst eines Samurai umfasste mehr als nur das Schwert!
War mir bekannt, deshalb die Einschränkung.
Zitat:
Unsere Mittelalterlichen Ritter meinten es würde genügen einfach alles
Niederzureiten und mit der Lanze aufzuspießen - aber das reichte eben nicht.
Ich denke nicht, dass sie das glaubten. Man will ihnen zwar immer - vor allem im Vergleich mit der Antike - einigen Verstand etc. absprechen, aber blöd werden die ja wohl nicht gewesen sein.
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  #115  
Alt 29.10.2004, 21:17
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Zitat:
Zitat von Cuthalion
Ich denke nicht, dass sie das glaubten. Man will ihnen zwar immer - vor allem im Vergleich mit der Antike - einigen Verstand etc. absprechen, aber blöd werden die ja wohl nicht gewesen sein.
...nicht blöd aber extrem hochnäsig!
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  #116  
Alt 29.10.2004, 21:18
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...hier nochmal der Originaltext zum Fächerschuss aus Japan:

Einen anderen Rekord in Treffsicherheit stellte ein Krieger namens Naso no Yoichi während der Gempei kriege im 12. Jhdt auf.
Er war Gefolgsmann des Minamoto Clans und kämpfte für ihn gegen die Truppen der Taira. Ebenso wie der General Shigeuji stellte er sich einer Herausforderung des Gegners, welcher sich auf Booten vor der Küste während der Schlacht von Dan no ura zusammengezogen hatte. Eine Hofdame des Taira Clans hatte zuvor ihren Fächer als Glücksbringer an einem der Schiffsmasten befestigen lassen. Naso no Yoichi trieb nun sein Pferd in die See und vollbrachte den Geniestreich, den schaukelnden Glücksbringer des Feindes vom Mast zu schießen. Mit dieser Tat dürfte er den Kampfgeist des Feindes um erhebliches geschmälert und den eigenen Truppen ein günstiges Omen auf den Ausgang der Schlacht geliefert haben.
Im Gedenken an diese Geschichte gibt es noch im heutigen Kyu do (Weg des Bogens) ein Schießspiel namens Ogi no mato (Fächerziel), wobei man anstatt der üblichen Strohscheibe einen Fächer zum Ziel bestimmt.
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  #117  
Alt 29.10.2004, 21:25
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Zitat:
Zitat von Cuthalion
Ich denke nicht, dass sie das glaubten. Man will ihnen zwar immer - vor allem im Vergleich mit der Antike - einigen Verstand etc. absprechen, aber blöd werden die ja wohl nicht gewesen sein.
...lies in den Kriegsberichten! Warum wohl haben die Adeligen Franzosen immer und immer wieder verloren in mehr als hundert Jahren Krieg mit England???
Weil sie mit Verachtung auf das einfache Volk herabschauten und die Kampfkraft der einfachen Leute nur als Mittel zum Zwecke sahen.
Sie verboten sogar nach anfänglichen Überlegungen entsprechen der Englischen "Yeoman" (Freie Bauern) Bogengilden zu fördern weil sie Angst hatten das diese Ihnen den Rang ablaufen könnten!
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  #118  
Alt 29.10.2004, 21:31
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Naja...aber wir können eh nichts ändern...weißt du eigentlich auch was über andere Ritter, die mal nicht von unzähligen Pfeilen zerschweizerkäst wurden?
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  #119  
Alt 29.10.2004, 21:32
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Zitat:
Zitat von Cuthalion
Naja...aber wir können eh nichts ändern...weißt du eigentlich auch was über andere Ritter, die mal nicht von unzähligen Pfeilen zerschweizerkäst wurden?
...was interessiert Dich?
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  #120  
Alt 29.10.2004, 21:34
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Deutsche, griechische (also byzantinisch...so genau ist mir die Geschichte von dort unten nicht überliefert)...
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  #121  
Alt 29.10.2004, 21:41
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Zitat:
Zitat von Cuthalion
Deutsche, griechische (also byzantinisch...so genau ist mir die Geschichte von dort unten nicht überliefert)...
...deshalb fragte ich vorhin auch was DU unter Ritter verstehst -
Griechen Römer Skyten Perser und auch die deutsche Herrlichkeit, jeder hat so ziehmlich sein eigenes militärisches Konzept gehabt und war sich untereinander nicht mal soo unähnlich...
Nur die verdammte Romantik im mitteleuröpäischen Raum hat "Die Ritter"
zu etwas gemacht was auf Hollywood Leinwänden mit Tristan und Isolde
herzerweichend rüberkommt aber mit der Wirklichkeit nüscht am Hut hat.
Deshalb nochmal - Was genau interessiert Dich?
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  #122  
Alt 29.10.2004, 21:43
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Ach...ist mir momentan egal. Ich glaube, so langsam gehe ich schlafen. Aber zur Frage: Was war den adelsmäßig im greichischen Raum los? Wie hißen die Ritterstände, Bewaffnung, Herrschaft etc...
__________________
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  #123  
Alt 29.10.2004, 21:52
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Zitat:
Zitat von Cuthalion
Ach...ist mir momentan egal. Ich glaube, so langsam gehe ich schlafen. Aber zur Frage: Was war den adelsmäßig im greichischen Raum los? Wie hißen die Ritterstände, Bewaffnung, Herrschaft etc...
...ist auch wie in mitteleuropa sehr von der Zeit abhängig -
von vielen kleinen zerstrittenen Königreichen bis zu "Alexander dem Großen"
welcher erst die Macht und Kampfkraft zu bündeln wusste.
Was wir wissen ist meist von Homer u.ä. und sagt meines Wissens nach nicht viel über "Ritterstände" o.ä. aus.
Die Bewaffnung war leichter und wendiger ausgelegt als im Hochmittelalter bei uns - nicht solche Panzer auf Pferderücken...
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  #124  
Alt 29.10.2004, 22:06
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Was schätzt du - weil gerade Alexander der Große kam - eigentlich an de zahlreichen historischen Filmen?
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  #125  
Alt 31.10.2004, 15:01
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What's my age again..?

 
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Also ich finde diese neue Hollywood-Mode, alles an alten Sagen möglichst effektheischerisch auf die Leinwand zu bringen, nicht gerade toll.
Troja zB war überhaupt nicht mein Fall. Artus auch nicht.
Mal sehen, was sie uns bei Alexander wieder für eine Science Fiction zusammenbauen...
__________________
ye shall not rob from the house I have built
or commit any theft or unrighteousness
lest ye be struck down and driven into the earth forthwith
and the land of the heathen consume you.
book of the stone

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