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  #1  
Alt 02.02.2007, 19:00
Benutzerbild von meerrettich
meerrettich meerrettich ist offline
abartin' ape of camelot
 
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Frage Der Sinn des Dentons

Hallo, DeusEx-Welt!

Nachdem wir nun die eine oder andere Spielstunde mit den Dentons und ihren Liebsten verbracht haben, interessieren sich vielleicht manche von uns für das, was bleibt: für das, was auch nach dem Spiel - insbesondere nach 'dem' Spielende - Beachtung verdienen könnte?

Meiner Ansicht nach, unterscheidet sich DeusEx von ähnlichen Spielen wegen dessen vermeintlicher Tiefgründigkeit: die Analogien zu und Verweise auf Mythen, Weltanschauungen, Zukunfstvisionen u.v.m sind teilweise beschaulich, mitunter evident. Ich durfte schon Gespräche erleben, welche bei DeusEx begannen, und in ernsthaften bis bedrohlichen Meinungsverschiedenheiten und Grundsatzdiskussionen endeten!

Nicht, dass ich mich gerne mit euch streiten würde, aber möglichweise interessieren sich ja weitere Spieler/innen für so tiefsinnige Themen wie die (metaphorischen) Zusammenhänge der 'frei wählbaren' Epiloge (wenn ich sie so nennen darf) der beiden Werke und/ oder den Grund für die erfolggekrönte Produktion dieser Spiele?
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  #2  
Alt 03.02.2007, 05:14
Benutzerbild von Mike Denton
Mike Denton Mike Denton ist offline
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Standard AW: Der Sinn des Dentons

Deine Ansicht ist sehr interessant. Du hast bestimmt recht, dass die verschiedenen Möglichkeiten wie man seine Moral als Denton im Spiel wählt auch auf das wahre Leben zu übertragen sind. Dass es dabei zu richtigen Streitgesprächen kommt, hab ich persönlich noch nicht erlebt , kanns mir aber unter Umständen vorstellen. Gabs bei dir spezielle Dinge aus dem Spiel, die zu Streitgesprächen führten?
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  #3  
Alt 03.02.2007, 09:10
Benutzerbild von Doschtle
Doschtle Doschtle ist offline
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Standard AW: Der Sinn des Dentons

Das würde mich ehrlich gesagt auch mal interessieren. Denn ich bin eigentlich so ein Mensch, der ein Spiel zockt, sich in DIESEM Moment damit identifiziert und sobald das Spiel, bzw. der Rechner aus ist, mache ich mir darüber auch keine Gedanken mehr. Wäre auch schlecht, wenn das nicht so wäre, da ich oft mehrere Spiele gleichzeitig - also mal ne Stunde dieses, dann mal ein anderes (teilweise bis zu 3 oder 4 Spielen an einem Abend!) - spiele und da käme ich dann vermutlich stark durcheinander, wenn ich mir noch stundenlang Gedanken darüber machen müßte. Klar denke ich oft genug über die Hintergründe und die Story gerade von DEUS EX nach, da diese Geschichte einfach genug Tiefe hat, um sich Gedanken machen zu KÖNNEN (im Gegensatz zu vielen anderen Spielen), aber ich glaube kaum, daß dies Einfluss auf meinen Alltag hat. Zumindest habe ich diesbezüglich noch nichts feststellen können.
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  #4  
Alt 03.02.2007, 14:09
IGORR IGORR ist offline
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Standard AW: Der Sinn des Dentons

Zitat:
Zitat von Doschtle Beitrag anzeigen
Das würde mich ehrlich gesagt auch mal interessieren. Denn ich bin eigentlich so ein Mensch, der ein Spiel zockt, sich in DIESEM Moment damit identifiziert und sobald das Spiel, bzw. der Rechner aus ist, mache ich mir darüber auch keine Gedanken mehr. Wäre auch schlecht, wenn das nicht so wäre, da ich oft mehrere Spiele gleichzeitig - also mal ne Stunde dieses, dann mal ein anderes (teilweise bis zu 3 oder 4 Spielen an einem Abend!) - spiele und da käme ich dann vermutlich stark durcheinander, wenn ich mir noch stundenlang Gedanken darüber machen müßte. Klar denke ich oft genug über die Hintergründe und die Story gerade von DEUS EX nach, da diese Geschichte einfach genug Tiefe hat, um sich Gedanken machen zu KÖNNEN (im Gegensatz zu vielen anderen Spielen), aber ich glaube kaum, daß dies Einfluss auf meinen Alltag hat. Zumindest habe ich diesbezüglich noch nichts feststellen können.
du bist ja oberflächlich!^^ ich denke jetzt noch über deus ex nach, vorallem, ist das spiel besonders der heutigen zeit nachempfunden, zb bin ich auch einer, der sich die bücher, die rumligen auch mal durchlisst, zb der inklinator:"der inklinator ist nicht nur etwas was arm und reich verbindet, er trennt auch beides voneinander" oder so änlich... eine metapher für viele barrieren heutzutage, die zw vielen menschen exestieren...

oder was die ordenssucher(dx2) sagen: "das konsumdenken macht uns blind!" -interpretiert...
wer kann nicht von sich sagen, dass das menschliche in der heutigen gesellschaft völlig untergeht? das geld die welt beherrscht? ein philosoph(namen vergessn) hat gesagt: demokratie ist die herrschaft des geldes!... wer kann nicht von sich behaupten ständig gegen andere zu kämpfen, um für SICH den vorteil zu gewinnen??? das menschliche geht unter, da niemand als gemeinschaft denkt, demokratie exestiret nur durch konkurenz! etwas kann nur besser werden, wenn es gegner hat! oder etwa nicht? firmen überbieten sich ständig und machen immer bessere erfindungen/produkte! wodurch? durch die konkurenz, die einen treibt!... das passt so zusammen!

und der mensch? wir sind so stark mit uns selbst beschäftigt, dass wir die gemeindschaft immer mehr verdrängen!
Nix gegen dich Doschtle, aber wenn du die vielen wichtigen messages in zb de2 nicht verstanden hast, dann tust du mir leid...

ihr müsst mich entschuldigen, aber ich werde jetzt meine bewerbungen schreiben, um in der heutigen demokratie zu überleben, und um die konkurenz(die ich ja nicht mal mehr als menschen ansehe) abzuhängen, und als sieger hervorzugehen!^^^^^^^^
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  #5  
Alt 03.02.2007, 16:13
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meerrettich meerrettich ist offline
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Standard AW: Der Sinn des Dentons

Zitat:
Zitat von Mike Denton Beitrag anzeigen
Gabs bei dir spezielle Dinge aus dem Spiel, die zu Streitgesprächen führten?
Ein durchaus fruchtbarer Aspekt ist bsp. (gewesen), die Art, wie sich der Mensch als Mensch wahrnimmt und wahrnehmen möchte. Sind's nun geschlossene, egozentrische Subjekte mit legitimer ontologischer Trennung von Innen- und Aussenwelt; haben die Naturalisten recht, wenn sie von 'deus ex machina' oder 'l'homme machine' sprechen; wäre es pragmatisch, den Buddhisten Glauben zu schenken, welche sich als Bestandteil des Weltlichen erleben; darf ich als Borg Eigentum besitzen?

Zitat:
Zitat von IGORR Beitrag anzeigen
und der mensch? wir sind so stark mit uns selbst beschäftigt, dass wir die gemeindschaft immer mehr verdrängen!
Ich würde dich fragen, was du mit Gemeinschaft meinst. Menschen sind nicht in der Lage, sich mit menschlichen Mengen oder gar Massen (um wissenschaftliche Begriffe zu vermeiden) gefühlsmäßig zu identifizieren; die magische Grenze soll wohl recht genau bei 150 Mitgliedern dieser Menge sein. Andere Umschreibungen würden dies als 'überschaubare Gruppe' bezeichnen.
Alles weitere kann nur rational erfasst werden - das also, was dem mitunter menschenverachtenden Kapitalismus, als das Geld bemächtigende ... Ding, entgegenwirken würde, kann daher von den meisten von uns gar nicht wirklich gefühlt werden. Ausnahmen sind Personen, welche mit Armen, Dritt-, Viert- oder Fünftweltlern, Ineefizienten, etc. leben und deren Leben tatsächlich erfahren (haben).
Das wir dabei 'verdrängen', würde ich jetzt erstmal nicht als rein problematisch sehen.


Die Möglichkeiten während des Endes von DE II bringen verschiedene Aspekte, welche schon in DE I zur Geltung kamen, viel genauer und somit auch eingeschränkter zur Geltung: das anthropologische Menschenbild lässt die sozialen Strukturen resultieren.

Wenn sich der Spieler überlegt für die Illuminaten entscheiden möchte, muss er sich einige Eingeständnisse machen, welche von weniger faschistischen Personen womöglich als Gleitmittel für die pupsgemütliche Schöne Neue Welt verachtet werden. Wenn sich der Spieler überlegt ins scholastische Mittelalter bomben möchte, darf man ihr/ ihm dann Selbsthass unterstellen?
Die Automatisierung - auf die Spitze gebracht in der kybernetischen Verschmelzung mit [1/0] - wird von heutzutage (akademisch) mächtigen Personen als anthropologisch Inhärentes bezeichnet, entsinnlicht verbildlicht in exponentiellen Darstellungen der Information, welche ja schlechthin das Merkmal der Evolution zu sein scheint, nicht wahr?

Einige der wichtigsten in Deus Ex dargestellten Fragen sind für mich:
Was ist der Mensch? (Kant)
Welche Zukunfstaussichten würde man denn überhaupt 'wollen'?
Was ist (Nano)Technologie?

Soviel erstmal zu meiner Ansicht. Freue mich auf weitere!


edit:
Zitat:
Zitat von IGORR Beitrag anzeigen
du bist ja oberflächlich!^^
[...]
Nix gegen dich Doschtle, aber wenn du die vielen wichtigen messages in zb de2 nicht verstanden hast, dann tust du mir leid...
Find' ich jetzt irgendwie 'n bisschen selbstgerecht.
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Geändert von meerrettich (03.02.2007 um 21:54 Uhr).
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  #6  
Alt 04.02.2007, 03:14
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Mike Denton Mike Denton ist offline
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Standard AW: Der Sinn des Dentons

Igorr: Ich denke schon, dass Doschtle die Messages verstanden hat, sie hat ja nur gesagt, dass sie sich nicht so reinsteigert und über das Spiel schon nachdenkt, aber nicht in einem so großen Maß wie du vielleicht

Meerrettich: Eine Frage, kann es sein dass du studierst oder mal studiert hast? Du hast nen ziemlich großen Wortschatz (jetzt im Vergleich zu mir ) und hast einige Redewendungen drauf die ich so eher selten höre.
Und beschäftigst du dich ansonsten auch mit Philosophie?
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  #7  
Alt 04.02.2007, 09:04
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Standard AW: Der Sinn des Dentons

Danke Mike, besser hätte ich es auch nicht ausdrücken können

Für mich ist halt ein Spiel ein Spiel und dient nur der Unterhaltung und hat mit meiner Einstellung zu alltäglichen Situationen und zur Lösung von Problemen relativ wenig zu tun.
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  #8  
Alt 04.02.2007, 11:53
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meerrettich meerrettich ist offline
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Zitat:
Zitat von Mike Denton Beitrag anzeigen
Meerrettich: Eine Frage, kann es sein dass du studierst oder mal studiert hast? Du hast nen ziemlich großen Wortschatz (jetzt im Vergleich zu mir ) und hast einige Redewendungen drauf die ich so eher selten höre.
Und beschäftigst du dich ansonsten auch mit Philosophie?
Hmmm ... ja, Student. Eines der Fächer wäre dann die Philosophie.
Aber damit fange ich grad erst an, also keine Sorge: Ich benote hier ja niemanden. ... höchstens in Sachen Betragen.
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  #9  
Alt 04.02.2007, 15:40
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Standard AW: Der Sinn des Dentons

Zitat:
Zitat von Doschtle Beitrag anzeigen
Danke Mike, besser hätte ich es auch nicht ausdrücken können

Für mich ist halt ein Spiel ein Spiel und dient nur der Unterhaltung und hat mit meiner Einstellung zu alltäglichen Situationen und zur Lösung von Problemen relativ wenig zu tun.
alles beeinflusst dich in deinem handeln und denken, wenn auch nur unbewusst... genauso studiert der mensch jeden tag bei umgang mit menschen, psychologie, nur fragt sich, ob er solche gedanken zulässt, oder ob er sie verdrängt...

@meerrettich: ein einfaches beispiel zu meinen behauptungen:

zwei allerbeste freundinnen bewerben sich um ein und den selben job! aus allerbesten freundinnen werden allergrößte revalen! heisst: durch konkurenz wird der mensch immer egozentrischer, weil er vesucht aus jeder situaltion seinen vorteil zu ziehen... wie im tierreich, die natürliche auslese funzt, nur der stärxte überlebt, genauso wie bei bewerbungen, jeder kämpft um einen job, und dadurch kann auch der beste ermittelt werden... maximale produktivität durch konkurenzkampf...

um mal besonders aktuell zu bleiben^^: DE2/geplantes DE3 geht zwischen den anderen spielen unter, weil die menschen so simpel unterhalten werden wollen ohne besonders viel zeit in spiele zu investieren, und sich mal darüber gedanken zu machen. jene spielen dann multiplayerspiele, wo unterhaltung vor jedem geistigen aspekt des spiels gesezt wird!
im grunde genommen hängt alles wiederum von der gesellschaft ab, die die spiele spielen will! zeiten ändern sich, vorlieben kommen und gehen... entweder du gehst mit, oder du wirst dich bald vor einem pc spiele regal wiederfinden, wo alles für dich totaler müll ist... teilweise geht es mir so, aber ich pass mich nicht an, und versuche nicht spiele für mich neu zu entdecken, die mich nicht interessieren, und iregenwann einen punkt zu erreichen, wo ich den wert von DE schon vergessen habe, und etwas bevorziehe, was ich früher als müll bezeichnet habe... ich will nicht mein nivou senken, ich will mit den spielen waxxen und nicht die spiele über mich gewinnen lassen, denn wenn das eintritt... das sei für mich der lezte tag!^^

die gesellschaft bstimmt den erfolg bzw misserfolg von den spielen, genauso auch musik, film, usw... und es scheint mir so, als würden sich die menschen immer mehr berieseln lassen wollen von den spielen als selber mal zu hinterfragen, und über etwas nachzudenken, was vielleicht die wahrheit sein könnte... es leigt aber nicht daran, dass die mensch nichts verstehen wollen, sie wissen nicht, dass wenn sie es verstehen würden, es sie viel mehr bereichern würde... siehe jugend + lesen!... ich kenne so viele die haben goethes faust aufs niedrixte verurteilt mit "so ein scheiss, warum müssen wir das lesen"... dabei liegt es nur an dem nichtverstehen des sinnes im buch, irgendjem. hat mal gesagt: "der mensch verhöhnt oft, was er nicht versteht" -so ist es immer schon gewesen, darüber, was man nicht versteht, soll man nicht urteilen, sowie: es darf nur jem. über dich urteilen, der genauso lebt wie du, oder faust: du gleichst dem geist , den du begreifst, nicht mir!... doch der mensch WILL über alles urteilen, er will nicht gleich sein mit anderen, er will etwas besonderes sein, aber das ist er nun mal nicht, den es ist alles nur zum schein, er versteht nicht, warum er etwas lernen soll, denn er sieht nicht ein, WARUM es ihm etwas bringen sollte, so auch das beispiel mit den menschen die die bücher verurteilen, einsicht ist nicht der beste weg zu besserung, er ist der EINZIGE, denn ein menssch der nicht einsieht, das ihn ein buch bereichern könne, wird es NIE lesen, ausser er wird dazu gezwungen, oder er ist mehr oder weniger willenlos, wie ein kleines kind, was formbar und nach wissen strebend ist... einem randalierenden, saufenden jugendlichen heute kann man es schwerer einreden, doch wenn er nach einem ausweg aus seiner situation sucht, wenn er verzwifelt ist, ist es schon eher, dass er einen anderen weg annimmt... und hier sind wir wieder bei DE2: ordenssucher seattle: "STREBE NACH EINEM HÖHEREN WEG!" menschen die nicht zweifeln werden immer blind nach dem streben, was ihnen am sinnvollsten erscheint, nur ist es oft so, dass sie an dem scheiter, was sie tun, und sich dann überlegen ihren weg zu wandeln, doch oft ist es zu spät, so wie verzweifelte drogenabhängige(extremfälle) die selbstmord begehen, trotz dem, dass sie immer wussten dass es falsch war was sie taten(faust:der mensch in seinem dunklen drange ist sich des rechten weges wohl bewusst), doch irgendwann bekommen sie vom leben die quittung, denn die realität holt jeden ein, fragt sich nur, wagt ein mensch den neuanfang, oder verzweifelt er, "was einen nicht umbringt, macht einen nur stärker" ja, nur wenn es einen nicht umbringt... wie oft sind menschen an ihrem umfeld gescheitert? wieviele davon haben weitergekämpft? überhaupt: wieviele motivationslose jugendliche gibt es in D??? wieviele perspektivlose? wieviele davon schaffen es erfolg zu haben? allein bei unz in dresden auf der schule gibt es soviele, sorry für den ausdruck: verlierer! sie haben in mind 50% der fächer eine 4 20% 5, und der rest vielleicht 3 und 2... was soll aus denen werden? sie lesen schillers ratschlag an die jugend, und wissen immer noch nix damit anzufangen, und die höhe überhaupt, sie wissen garnicht, wie es ihnen in zukunft gehen wird, sie sind verwöhnt mit höchster technik, bekleidet mit marke, von oben bis unten, und haben keine ahnung von nix! und wer wird ihnen sagen sie sollen etwas auf ihren leben machen? und wenn? würden sie es vertehen?
bei unz in dresden wurden schulen zugemacht, wo projekte, gemeinschaftzarbeiten ganz oben auf der tagesliste standen, und warum? wegen schülermangel, nur weil sich die schüler zu fein waren mal länger in der schule zu bleiben, und SELBER etwas zu entwickeln, anstatt zuhause wieder vor der glozze zu hängen, und alles nur, weil sie nicht wissen wozu! und NIEMAND macht sich die mühe die jugendlichen etwas besseres zu lehren!

und das individuum? gerade bei dem genannten beispiel geht es völlig unter...

back 2 DE2: peeqouodz und queequegs, durch korruption und bestechung versuchen die besitzer der kaffeeläden im konkurenzkampf zu überleben! und am ende stellt sich raus: beide produktgruppen gehören ein un der selben handelskette! warum? damit wird gewährleistet, dass durch gegenseitige überbietung immer das bestmögliche ergebniss erziehlt wird... ein spiel sz. dor wo keine konkurenz sein sollte, entsteht plötzlich eine, zur steigerung der produktivität... und die filialenleiter jeweils hassen sich untereinander...

genug geredet, so viel schreib i gewöhnlich nicht, abe bei SOLCH WICHTIGEN themen, kann i einfach net anders! sry

ich hätt jez ne menge mehr hinschreiben könn, aber ich will niemanden überfordern, denn DE2 ist so weitreichend in so vielen bereichen das sit schon mehr als nur ein spiel...

Geändert von IGORR (04.02.2007 um 15:44 Uhr).
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  #10  
Alt 04.02.2007, 17:16
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meerrettich meerrettich ist offline
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@ IGORR:

Zitat:
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back 2 DE2: peeqouodz und queequegs, durch korruption und bestechung versuchen die besitzer der kaffeeläden im konkurenzkampf zu überleben! und am ende stellt sich raus: beide produktgruppen gehören ein un der selben handelskette!
Etwas kämpft gegen sich selbst? Paradox?


Zum Thema Konkurrenz:
Nun, ich denke auch nicht, dass wir uns mit dem Darwin'schen Kampf ums Überleben einen Gefallen tun. Das ist aber für mich zu naiv, wenn damit unsere (abendländische) Gegenwart beschrieben werden soll.
Ohne Widerspruch: Diese intersubjektive Denkweise ist anscheinend in fast allen Bereichen unserer Lebenswelten wirkungsvoll - auf diesen Faktor reduzibel würde ich unser Leben aber nicht beschreiben wollen.

Eine weitere Wahrnehmung würde sich nicht darauf beziehen, wie es ist (Geltung), sondern auch auf dessen Entstehung (Genese): Prozesse des 21. Jahrhunderts fielen nicht vom Himmel, haben sich vielmehr aus ihrer Vergangenheit entwickelt. Damit spielt Deus Ex: In beiden Episoden darf sich der Spieler für eine Herbeiführung eines Zustands entscheiden, welcher dem 'dunklen' Mittelalter ähnlich wäre. Zufall? Wenn nicht, wäre fraglich, welche Rolle die diesbezüglichen Entwickler dieser Zeit zuschreiben?

Aus meinem Kenntnisstand [ich bitte gegebenenfalls um Berichtigung ] würde ich vorsichtig dazu neigen, das Mittelalter als den Zeitraum zu beschreiben, welcher unsere Gegenwart zwar ermöglicht, aber nicht erzwingt. Klingt banal und lässt sich über jede vergangene Epoche behaupten, sofern man nicht gerade Fan des Intelligent Desings ist, klar. Gemeint ist: Die Weltanschauung des Mittelalters war maßgeblich durch den heteronomen christlichen Glauben geprägt (in Deus Ex durch die Templer symbolisiert) - Philosophen und Theologen waren im Allgemeinen identisch (Beispiel: Wilhelm von Ockham - gläubig und von der Kirche verstoßen). Wahrheit wurde somit stets auf Gott zurückgeführt.
Es entwickelt sich aus dieser transzendentalen Wahrheitsentwicklung in den nächsten Jahrhunderten eine immanente (Rationalismus, Empirismus, etc.), welche sich aber nicht an die pure Subjektivität klammern möchte. Toll ist nun, was objektiv wahr ist. Die Mathematik erfüllte dieserzeit diesen Anspruch; in angewandter Form nennt man sie heute Technik.
Zur Objektivität lässt sich viel sagen und schweigen. Fakt ist: Der Wert des Individuums ist weniger wertvoll bei der Wertgestaltung, als der Wert der Ideen.
Unverschämt wäre ich, diese Aussagen als ausreichend zu bezeichnen - über die Meinungen von historisch gebildeteren Menschen würde ich mich hier freuen!
Pointe: Wie, also von welchem Standpunkt, willst du deine Wertung der Gegenwart legitimieren?

Zum Thema Bildung:
Resultat deiner Forderungen(?) wäre anscheinend die Eigenverantwortung des Einzelnen: Ein umsichtigeres Welt-/ Menschenbild ermöglicht eine mit der Umwelt kohärentere Meinungsbildung. Find' ich auch toll. Finden jede Menge Menschen toll. Finden jede Menge Menschen nicht toll. Erziehungswissenschaftler und weitere können dazu bestimmt was Tolles schreiben. Ich würde jetzt nur erwähnen, dass sich Menschen dann für Wissen interessieren, wenn sie schon früh in positiver Art mit Wissen vertraut gemacht werden. Schlechte Grundschulpolitik kann da einiges behindern.

Besten Gruß,
meerrettich

P.S.: Wenn du mehr Absätze machst, können wir deine Sachen besser lesen.
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Geändert von meerrettich (21.02.2007 um 12:31 Uhr).
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  #11  
Alt 04.02.2007, 21:20
IGORR IGORR ist offline
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Blinzeln AW: Der Sinn des Dentons

Zitat:
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@ IGORR:


Etwas kämpft gegen sich selbst? Paradox?
ich hätte gedacht DU verstehst das!^^ es kämpft auf selber ebene gegeneinander, pq und qq versuchen sich gegenseitig zu überbieten, heisst für die handelskette es wird das ewige streben nach überbietung des anderen gewehrleistet, heisst wiederum, durch die unterteilung der handelskette in 2 weitere caffeeketten, ist immer das bestmögliche ergebniss an leistung zu erzielen... hört die eine cafe'kette auf zu versuchen besser zu sein als die andere kippt das system,doch das passiert ja nicht, denn beide unternehmen werden gleichermaßen angetrieben... man kann sich das vorstellen wie in jedem gewerbe: jeder, dessen produktivität zu gering ist verliert seinen job, heisst: jeder versucht seine "mitstreiter" zu überbieten und besser zu sein, damit er nicht fliegt, so kann der gewerberath von der produktivität des stärxten am meisten profitieren... sind jeddoch alle mitarbeiter gleichgestellt, und es besteht keine möglichkeit einer kündigung, so sind auch alle mitarbeiter nur gering motiviert seine kollegen zu überbieten
Zitat:
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Zum Thema Konkurrenz:
Nun, ich denke auch nicht, dass wir uns mit dem Darwin'schen Kampf ums Überleben (Mein Vorteil ist dein Nachteil und vice versa) einen Gefallen tun. Das ist aber für mich zu naiv, wenn damit unsere (abendländische) Gegenwart beschrieben werden soll.
Ohne Widerspruch: Diese intersubjektive Denkweise ist anscheinend in fast allen Bereichen unserer Lebenswelten wirkungsvoll - auf diesen Faktor reduzibel würde ich unser Leben aber nicht beschreiben wollen.
philosoph des 20.jhd.(namen vergessn^^)"höflichkeit ist in der gesellschaft, wie sie heute exestiert, eine Schwäche!"-wenn man "bittesehr gehen sie zuerst" sagt, dann ist der zug leider abgefahren, dieselbe chance gibt es nicht... da höflichkeit bekanntlich eine eigenschaft des menschen, und ein vorteil(?) gegenüber des tieres ist, ist zurückzuführen, dass der mensch charakteristisch wieder eigenschaften des tieres übernimmt... es ist definitiv so, dass viele menschen um das überleben kämpfen, doch nur als metapher, nicht 1:1 zu übernehmen, denn man sollte bekanntlich nicht alles so interpretieren, wie es geschrieben steht... das überleben, kann in vielerleiweise in jederzeit, anders definiert werden, in der heutigen zeit eher als eine metapher für siegen, oder jegliche art von erfolg... da du ja von "naiv" gesprochen hast, denn jede zeit ist anders, jeder geist, jeder zeit ist anders definiert, und er kommt nie so vor wie er sogar jetzt in dem moment ist, philosophie heisst die liebe zur wahrheit, und wahrheit des menschlichen individuums in bezug auf die einflüsse durch alles was ihn umgibt, ist so wie sie beschrieben wird, stets gleich
Zitat:
Zitat von meerrettich Beitrag anzeigen
Eine weitere Wahrnehmung würde sich nicht darauf beziehen, wie es ist (Geltung), sondern auch auf dessen Entstehung (Genese): Prozesse des 21. Jahrhunderts fielen nicht vom Himmel, haben sich vielmehr aus ihrer Vergangenheit entwickelt. Damit spielt Deus Ex: In beiden Episoden darf sich der Spieler für eine Herbeiführung eines Zustands entscheiden, welcher dem 'dunklen' Mittelalter ähnlich wäre. Zufall? Wenn nicht, wäre fraglich, welche Rolle die diesbezüglichen Entwickler dieser Zeit zuschreiben?
deus ex1 ende/deus ex2 anfang bringt absichtlich einen kollaps in das spiel ein, warum? weil die menschen gerade nach so einem ereigniss, einfacher von etwas zu überzeugen sind, genau desshalb, weil sie keine guten und auch keine schlechten erfahrungen gemacht haben, mit den institutionen, die die menschen versuchen auf ihre seite zu locken, heisst, die menschen, lassen sich nur mit ihrem direkten vorteil zufrieden, egal wer diesen nun herbeiruft, der spieler aber soll die rolle des vordenkers übernehmen, und genau überlegen, was denn nun das richtige für die menschen nach so einer situation sei... ich sage immer: man muss die fehler der vergangeheit kennen, um die zukunft besser zu machen, desshalb fallen für mich alle anderen möglichkeiten weg, ausser die der illuminati, die sagen,es soll jedem menschen die möglichkeit bestehen sich frei zu entfalten, so bestimmen die illuminati die demokratie... die templar sind eher diktatorischer natur, wollen den fortschritt duch biomods auslöschen, doch: wer den fortschritt leugnet, wird schnell untergehn... die templar wollen, bestehen darauf, die biomods abzuschaffen, doch der fortschritt ist nicht aufzuhalten, genauso nicht die zeit, und zeit bedeutet fortschritt in jedem sinne, desshalb kann man die templar nicht positiv bewerten, sie bedeuten den untergang... denn die diktatur hat nicht überlebt, und sie wird auch immerwieder untergehn so oft sie auch entsteht... denn alles ist vergänglich, und alles wird früher oder später von etwas überholt, was in qualität überholt wird... so auch wird in china der sozialismus untergehn, wenn er nicht mehr von großen führern angetrieben wird... heisst templar haben keine zukunft, genauso wie unter willhelm des 2 führung, der die deutschen gegenüber anderen völkern empogehoben hat und gelobt hat, und gesagt hat"am deutschen wesen soll die welt genesen" wozu dass dann in der zukunft geführt hat wisst ihr ja... so würde es auch unter den templar gehen, sie könne vielleich gut reden, und die menschen in den krieg geg. die biomodifizierten motivieren (metapher für hitler + ceasar) doch größenwahn macht blind, und diese würden die macht durhc etwas unterschätzen was ihnen überlegen ist(hitler: untergang des blitzkrieges-unterchätzung des gegners, caesar: einfall der völker in das reich in verbindung mit der ungenügenden festigung der grenzung, durch überbewerung der eigenen macht)...
Zitat:
Zitat von meerrettich Beitrag anzeigen
Aus meinem Kenntnisstand [ich bitte gegebenenfalls um Berichtigung ] würde ich vorsichtig dazu neigen, das Mittelalter als den Zeitraum zu beschreiben, welcher unsere Gegenwart zwar ermöglicht, aber nicht erzwingt. Klingt banal und lässt sich über jede vergangene Epoche behaupten, sofern man nicht gerade Fan des Intelligent Desings ist, klar. Gemeint ist: Die Weltanschauung des Mittelalters war maßgeblich durch den heteronomen christlichen Glauben geprägt (in Deus Ex durch die Templer symbolisiert) - Philosophen und Theologen waren im Allgemeinen identisch (Beispiel: Wilhelm von Ockham - gläubig und von der Kirche verstoßen). Wahrheit wurde somit stets auf Gott zurückgeführt.
Berichtigung^^:die zunkuft ist immer unmittelbar auf die gegenwart zurückzuführen, sowie die gegenwart auf die vergangenheit... und alles vorhergehende erzwing das darauffolgende automatisch, anders würde die welt nicht funktionieren. ohne diesen moment kann es den näxten nicht geben! das trifft für alles zu, ein beispiel aus der psyche des menschen: wenn ein kind immer um seine kindheit gebracht worden ist(heisst, wenn die faktoren des inhalts der kinheit nicht zugelassen wurden) erlebt das kind es in zukunf nocheinmal die sog. 2 kindheit(beispiel: herrmann hesse: "unterm rad")... analyse: etwas was momentan verdrängt wird, aber unvermeidlich ist, kommt IMMER wieder, man kann ja auch bekanntlich probleme nicht durch dessen verdrängung beheben, mann muss ihnen unmittelbar gegenüberstehen, um über sie hinwegzukommen, und in die zukunft nach vorn sehen zu können... ohne das lösen eines problems wird der fortschritt blokiert
Zitat:
Zitat von meerrettich Beitrag anzeigen
Es entwickelt sich aus dieser transzendentalen Wahrheitsentwicklung in den nächsten Jahrhunderten eine immanente (Rationalismus, Empirismus, etc.), welche sich aber nicht an die pure Subjektivität klammern möchte. Toll ist nun, was objektiv wahr ist. Die Mathematik erfüllte dieserzeit diesen Anspruch; in angewandter Form nennt man sie heute Technik.
Zur Objektivität lässt sich viel sagen und schweigen. Fakt ist: Der Wert des Individuums ist weniger wertvoll bei der Wertgestaltung, als der Wert der Ideen.
jetzt, in der vergangenheit war menschliches handwerk, bauerntum, etc. produktionsfördernder als geistiges schaffen, jetzt ist es genau andersrum, ideen treten über die körperliche kraft des menschen, kurz (zitat von philosoph xy^^"geist über materie" dadurch, dass der geist mehr gefördert wird schafft der mensch maschienen, die körperliche kraft und präzision ersetzen, und diese um längen übertreffen... hier wieder das gesetz der vergänglichkeit... nur dadurch, dass man zugelassen hat, dass maschienen anstatt menschen zu produktion eingesetzt werden kann der mensch davon effektiv profitieren... wie gesagt geist über materie... aber das individuum ist nowendig, damit ideen entstehen können, desshalb sind die menschen, schöpfer der ideen zum zeitpunkt des schaffens wertvoller als die idee selbst, dannach nicht mehr
Zitat:
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Unverschämt wäre ich, diese Aussagen als ausreichend zu bezeichnen - über die Meinungen von historisch gebildeteren Menschen würde ich mich hier freuen!
historisch genug, die vorhergegangenen fakten?^^
Zitat:
Zitat von meerrettich Beitrag anzeigen
Pointe: Wie, also von welchem Standpunkt, willst du deine Wertung der Gegenwart legitimieren?
ich versuche es vom standpunkt der gesellschaft, in unmittelbarer verbindung mit dem individuum selbst zu legimitieren, doch ist ein versuch immer eingeschränkt(mehr oder weniger) duch die eigene subjektivität, bei jedem menschen ist dies so, nur durch immer mehr erfahrung und bewusstesein des welbildes gegenüber kann diese subjektivität mehr und mehr eingeschränkt werden
Zitat:
Zitat von meerrettich Beitrag anzeigen
Zum Thema Bildung:
Resultat deiner Forderungen(?) wäre anscheinend die Eigenverantwortung des Einzelnen: Ein umsichtigeres Welt-/ Menschenbild ermöglicht eine mit der Umwelt kohärentere Meinungsbildung. Find' ich auch toll. Finden jede Menge Menschen toll. Finden jede Menge Menschen nicht toll. Erziehungswissenschaftler und weitere können dazu bestimmt was Tolles schreiben. Ich würde jetzt nur erwähnen, dass sich Menschen dann für Wissen interessieren, wenn sie schon früh in positiver Art mit Wissen vertraut gemacht werden. Schlechte Grundschulpolitik kann da einiges behindern.
ja, genau was ich auch sage, nur wenn jem. davon überzeugt ist, dass etwas einem einen vorteil verschafft, wird er genau selbiges anstreben...
Zitat:
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Besten Gruß,
meerrettich

P.S.: Wenn du mehr Absätze machst, können wir deine Sachen besser lesen.
@meerrettich: danke dass du die initiative ergriffen hast, und einen thread wie diesen eröffnet hast!^^

soweit meiner ausführung!^^

Geändert von IGORR (04.02.2007 um 21:25 Uhr).
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  #12  
Alt 04.02.2007, 22:18
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meerrettich meerrettich ist offline
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... naja, irgendwie weiß ich nicht so recht. Wir scheinen ein wenig (zuviel) aneinander vorbei zu schreiben.

Mir erscheint dein Post, als würdest du entweder keine Ahnung haben, was ich meine, oder nach bestem Wissen dieses ignorieren und nur deine Sicht der Dinge daherschreiben, oder ich verstehe die Zusammenhänge zwischen den Posts einfach nicht.

Von diesen oder jenen Illuminaten denke ich nicht, dass sie die Freiheiten des Einzelnen so sehr schätzen, wie du es darstellst - dafür sind sie einfach zu hierarchisch aufgebaut.
"alles vorhergehende erzwing das darauffolgende automatisch!" - Vielleicht, vielleicht auch nicht.
"standpunkt der gesellschaft, in unmittelbarer verbindung mit dem individuum selbst" - Was das ist, weiß ich auch nicht.

Ich meine das nicht böse und mich freut's wirklich(!), dass dir das Thema gefällt; ich fühle mich jedoch ehrlichgesagt ein wenig beschämt...

Vielleicht möchten sich ja noch weitere User zu der einen oder anderen Aussage äußern...
__________________
Verallgemeinerungen sind doch alle gleich?
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  #13  
Alt 07.02.2007, 14:02
IGORR IGORR ist offline
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Zitat:
Zitat von meerrettich Beitrag anzeigen
... naja, irgendwie weiß ich nicht so recht. Wir scheinen ein wenig (zuviel) aneinander vorbei zu schreiben.

Mir erscheint dein Post, als würdest du entweder keine Ahnung haben, was ich meine, oder nach bestem Wissen dieses ignorieren und nur deine Sicht der Dinge daherschreiben, oder ich verstehe die Zusammenhänge zwischen den Posts einfach nicht.

Von diesen oder jenen Illuminaten denke ich nicht, dass sie die Freiheiten des Einzelnen so sehr schätzen, wie du es darstellst - dafür sind sie einfach zu hierarchisch aufgebaut.
"alles vorhergehende erzwing das darauffolgende automatisch!" - Vielleicht, vielleicht auch nicht.
"standpunkt der gesellschaft, in unmittelbarer verbindung mit dem individuum selbst" - Was das ist, weiß ich auch nicht.

Ich meine das nicht böse und mich freut's wirklich(!), dass dir das Thema gefällt; ich fühle mich jedoch ehrlichgesagt ein wenig beschämt...

Vielleicht möchten sich ja noch weitere User zu der einen oder anderen Aussage äußern...
und ich habe mir doch so eine mühe gegeben... verdammt!^^... niemand verteht mich! *heul* ja, man ist einsam an der spize!^^
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  #14  
Alt 07.02.2007, 14:41
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Zitat:
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und ich habe mir doch so eine mühe gegeben... verdammt!^^... niemand verteht mich! *heul* ja, man ist einsam an der spize!^^
Was soll aus dir nur werden?
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  #15  
Alt 07.02.2007, 18:57
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Zitat:
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Was soll aus dir nur werden?
es ist frustrierend wenn man sich hier die finger wund schreibt, und versucht halbwex vernünftig was rüberzubringen, und dann verstehtz niemand!^^
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  #16  
Alt 07.02.2007, 21:28
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Zitat:
Zitat von IGORR Beitrag anzeigen
es ist frustrierend wenn man sich hier die finger wund schreibt, und versucht halbwex vernünftig was rüberzubringen, und dann verstehtz niemand!^^
Widersprichst du dir selbst, weil die Verbindung doch nicht ganz so unmittelbar ist?
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  #17  
Alt 08.02.2007, 15:02
IGORR IGORR ist offline
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Zitat:
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Widersprichst du dir selbst, weil die Verbindung doch nicht ganz so unmittelbar ist?
mach mich ruhig fertig!^^ ich kann diese demütigungen hinnehmen!^^
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